О немецком и иврите в идише

*

Анекдот, рассказанный Барухом Подольским:

Старый еврейский анекдот: немца подозревают в краже лошади. Приводят его к судье (русскому - А.Л.), но немец, оказывается, знает только немецкий. В качестве переводчика приглашают еврея, который конечно же должен знать немецкий.
С точки зрения еврея немецкий - это высокий стиль идиша. Еврей обращается к немцу: - Реб шойфет тайнет, аз ду ост геганвет дем сус - Господин судья утверждает, что ты украл коня.
Во фразе пять слов ивритского происхождения, которые немец, естественно, не понимает. Еврей обращается к судье: -Этот немец и немецкого не знает!

Я бы сказал, что во фразе шесть ивритских слов:

реб - господин - от ивр. רב, רבי господин, учитель;
шойфет - судья - от ивр. שופט судья;
тайнет - утверждает - от ивр. טען утверждать;
аз - что - от ивр. אז тогда;
геганвет - укравший, украл - от ивр. גנב воровать;
сус - лошадь - от ивр. סוס лошадь.

Комментарии

Могу предположить, что Барух не посчитал слово аз. Ивритское происхождение этого слова - это нечто общепризнанное? Или же есть немецкие версии?

Ты меня озадачил. Я никогда не встречал других версий и всегда был уверен, что "аз" - оно и есть "аз", что в идише, что в иврите. Но... черт его знает, может, и правда есть другие варианты, о которых я не знаю.

Ну, мне достаточно ответа, что нет других версий, лежащих на поверхности. Так что спасибо.

Но вообще-то я не понимаю, почему это обсуждение идет здесь, а не в топике, в котором оно началось. И отсюда два вывода. Во-первых, можно вернуться в топик и задать вопрос Баруху. Во-вторых, я когда-нибудь наконец заведу топик о сравнении форума и блога (в котором, имхо, обсуждать просто невозможно).

Во-первых: можно. Задавай. Или я задам.

Во-вторых: давай, я - за.

комментарий от А. Графова (прислано по почте):

Насколько мне известно, идишское АЗ происходит от немецкого dass, с которым полностью совпадает по значению (союз, присоединяющий придаточное предложение к главному). Например: нем. Er sagt dass... = идиш. ЭР ЗОГТ АЗ... ("Он говорит, что...")
Ивритское же слово АЗ - это, как известно, наречие со значением "тогда". В идише ему соответствует ДЕМОЛТ.

Совершенно такое же мнение высказал Барух
Подольский
. Я принимаю ко вниманию его и Ваше мнение, но прошу ответить мне на простой вопрос:
куда делся "д" в daß? В идише нет (насколько мне известно) случаев исчезновения начального "д". Скорее, наоборот, идиш может "нарастить" этот звук, сравните нем. erzählen "рассказывать" - идиш дерцейлен. Более того, у определенных артиклей, которые фонетически оказываются в слабой позиции, начальный "д" сохранился. На чем тогда основано Ваше мнение?

Что же касается ивритского "аз" - это, прежде всего, дейктическая частица. А такие частицы склонны варьировать значение, сравните ивритское же "аз" - "так."

Лениво смотреть общегерманские соответствия, поэтому может прозвучать ужасно: с англ. as (и соотв. чем-то более ранним под звездочкой) это никак не может быть связано?

Уже предлагали. Такое, в принципе, менее невозможно, чем вывод из daß. Но остаются две проблемы:
1. Мне не попадалась средневерхнемецкая форма as, только als. Выпадение "l" нужно как-то объяснить.

2. Почему в абсолютном конце слова произошло озвончение "s." Это не характерно для немецкого и идиша.

В общем, я не дам головы на отсечение, но мне гораздо ближе развитие ивритского "аз",

Аватар пользователя Андрей Графов

Английское as есть "ослабление" also (среднеангл. al so - "все так", "вполне так"; см., напр., Webster's New International Dictionary, 1950). То же самое в немецком:als - из also.
Объяснить элизию d в начале союза АЗ можно тем самым "ослаблением" в быстрой речи (союзы и прочие служебные части речи произносятся особенно быстро и небрежно). А "d" в идишской глагольной приставке "der" (= нем. "er") появилось, вероятно, во избежание "зияния". Ничего не поделаешь, в языке могут действовать разнонаправленные фонетические закономерности: ср. ассимиляцию и диссимиляцию гласных и согласных в иврите.
Объяснить z в конце могу вполне определенно: в древневерхненемецком и средневерхненемецком этот союз выглядел как daz (см. Duden. Das Herkunftswoerterbuch, 2006).
"Апофатическим" опровержением семитской этимологизации может служить ОТСУТСТВИЕ слова АЗ в трехсотстраничном словаре идишских семитизмов, составленном крупнейшим современным идишистом Ицхоком Ниборским (Вертербух фун лошн-койдеш-штамике вертер ин йидиш, Медем-Библиотек).
Соотнесение ивритского и идишского АЗ напрашивается само собою, ввиду их тождественности в еврейском письме. Я, признаться, и сам придерживался этой точки зрения, пока не прочел где-то германскую этимологизацию. Для меня решающим аргументом стало тождество значения идиш. АЗ и нем. dass - и крайняя семантич. отдаленность ивр. АЗ (это даже другая часть речи).
Формальную точку в споре могло бы поставить обращение к большому толковому идишскому словарю (он, как известно, не закончен, но тома на алеф есть). Там может быть указана этимология АЗ. Этот словарь есть во всех больших библиотеках.

Английское as есть “ослабление” also (среднеангл. al so - “все так”, “вполне так”; см., напр., Webster’s New International Dictionary, 1950). То же самое в немецком:als - из also.

Согласен. Но хочу обратить Ваше внимание, что ослабение в английском и в немецком происходит по-разному. В немецком сохраняется "l". У Вас есть достоверные примеры выпадения этого звука в такой позиции именно в немецких диалектах?

Объяснить элизию d в начале союза АЗ можно тем самым “ослаблением” в быстрой речи (союзы и прочие служебные части речи произносятся особенно быстро и небрежно). А “d” в идишской глагольной приставке “der” (= нем. “er”) появилось, вероятно, во избежание “зияния”. Ничего не поделаешь, в языке могут действовать разнонаправленные фонетические закономерности: ср. ассимиляцию и диссимиляцию гласных и согласных в иврите.

По приставке - могу согласиться. Однако Ваш тезис совершенно не объясняет сохранение "d" в омонимичном и тоже служебном артикле! Полагаю, что и других примеров такого выпадения у Вас нет. Иначе говоря, Вы прибегаете к постулированию некотрой возможности, совершенно не заботясь о доказательности этого постулата.

Объяснить z в конце могу вполне определенно: в древневерхненемецком и средневерхненемецком этот союз выглядел как daz (см. Duden. Das Herkunftswoerterbuch, 2006).

Не спорю. А как он при этом ЗВУЧАЛ?

“Апофатическим” опровержением семитской этимологизации может служить ОТСУТСТВИЕ слова АЗ в трехсотстраничном словаре идишских семитизмов, составленном крупнейшим современным идишистом Ицхоком Ниборским (Вертербух фун лошн-койдеш-штамике вертер ин йидиш, Медем-Библиотек).

Несомненно, это - аргумент. Но вряд ли его одного достаточно: и великие могут ошибаться.

Формальную точку в споре могло бы поставить обращение к большому толковому идишскому словарю (он, как известно, не закончен, но тома на алеф есть). Там может быть указана этимология АЗ. Этот словарь есть во всех больших библиотеках.

Обращусь при первой же возможности.

Аватар пользователя Андрей Графов

Добавлю еще один аргумент. Поскольку идиш - язык германской группы, то основная масса идишской служебной лексики (союзы, предлоги, артикли и др.) - германского происхождения. Исключения типа КЕДЕЙ ("чтобы") лишь подтверждают правило.
Все эти соображения и приводят меня к твердому убеждению в германском происхождении АЗ. Окончательный вердикт можно найти в большом словаре или в трудах идишистов - отца и сына Вайнрайхов и других.
И наконец. Я действительно не вспомню других случаев элидирования начального германского d в идише - равно как и других (кроме как в префиксе ДЕР-) случаев его "возникновения". Я не знаю, почему в АЗ d (как я думаю) выпал, а в этимологически тождественном ему артикле ДОС - сохранился. Я просто откликнулся на Ваш призыв объяснить отсутствие d и - как Вы это правильно оценили - "постулировал некоторую возможность". Если бы я мог ее доказать, то это была бы уже не возможность, а факт. Позвольте лишний раз напомнить, что язык, в частности идиш, - существо не вполне предсказуемое.
Пользуясь случаем - хотя это будет уже существенно другая тема - подниму весьма любимый мною вопрос о нерегулярности идишских семитизмов. Привожу некоторые примеры из составленного мною списка - и приглашаю всех заинтересованных лиц "объяснить" каждый из этих примеров.

Мн. ч. "свиньи" - хазЕйрим (хирик-йод!).
"Сон" - хОлем (хатаф-патах!).
"Раввины" - рабЕим.
"Товарищ" - хАвер (камац!).
"Пост" - тОнес (патах и хатаф-патах)
"Посты" - танЕйсим (ивр. тааниййот).
"Души" - нефАшес (камац).
"Служитель" - шАмес (на конце - шин)
"Очищение" - тАре (tohora).
Бес-мЕдреш (ударный - в ашкеназисе - хирик произносится как "е"!).
СЕдре - ивр. "сидра" - то же самое.
"Жертвовать" - мекАрев зайн (камац).
ШУтфес - но мамОшес.
"Выбор" - брЕйре (хирик-йод).
"Вещи" - хфЕйцим (наряду с "хфОцим")
"Толпа" - hамОйн (ударение на посл. слог, камац в предпосл. - "а").
"Ярмарка" - ярИд (как в иврите! ударение на посл. слог)
"Сразу же" - тЕйкеф (ивр. - цере и каф без дагеша!).

Часть этих примеров, конечно же, объясняется "грамотностью" средневековых огласовщиков, писавших, по-видимому, ХАЛОМ через камац и т. п. И это должны были быть не отдельные двоечники, а мейнстрим, "восторжествовавшая орфография"...

С Вашего позволения, в идише намного больше чисто служебной лексики негерманского происхождения. С ходу пришло в голову:

кедей "для, чтобы"
лековед "для"
и... и "и... и"
азой "так"
лемай "для чего"
Очевидно, это - далеко не полный список.

А в остальном - вполне согласен. В том числе, и с иррегулярностями.

К списку нерегулярностей... Слово брейре я бы убрал из списка, потому что в иврите есть брера через цере (и сегодня именно она и используется). Что касается слова тонес, то могу предположить, что сочетание таа- (с айином) звучало точно как камац, а потому и преобразовалось точно так же. Зато могу добавить еще одно явление - переход айина в нун, например мансе (наряду с майсе) и Янкл.

От Баруха Подольского:
По некоторой непонятной мне причине (очевидно, я уж слишком старый чайник) мне не удалось послать реакцию в блог, посему помещаю ее здесь.
Я понимаю идишское АЗ как продолжение германского daß в первую очередь в виду его семантики и употребления: там где по-немецки скажут ich weiß daß, на идиш скажут их вейс аз - так и никак иначе.
Аномальное фонетическое развитие меня не пугает, и вот почему: в часто употребляемых и безударных словечках фонетическое изменение часто идет не по правилам.
Немецкому man в идиш соответствует МЕ (перед глаголом) или МЕН (после глагола). Хотя существительное Mann, откуда и произошло man, в идиш не изменилось и звучит МАН. Изменение гласной и утрата конечной согласной нерегулярны, однако вряд ли кто-то будет искать иную этимология идишскому слову.
Очень употребительная глагольная форма в немецком ist - есть. На идиш она звучит ИЗ - опять таки нерегулярное изменение. А в определенных случаях и последний согласный отпадает: ВОС И? в чём дело?
Причина та же: словечко очень частое и как правило безударное (хотя как раз в ВОС И ударение падает именно не него). В таких словах фонетическое стирание происходит быстрее.
В артикле и указательном местоимении ДОС этого не произошло: на него очень часто падает ударение.
Насчет приставки ДЭР- вместо нем. er-: не думаю, что в идише произошло наращивание начального Д-, скорее тут имеет место сохранение древней, возможно альтернативной формы.

Барух, большое спасибо за ответ. Я скопировал его в блог. А ответ напишу и здесь, и там одновременно. Ваши аргументы, вне всякого сомнения, убедительны. Я, видимо, снимаю свою фразу о том, что развитие аз из дас невозможно. Мне по-прежнему кажется, что оно маловероятно, но это уже можно считать моей "упертостью". Впрочем, не исключено, что в реальном развитии языка произошло наложение ивритского и немецкого слова друг на друга.

Коммент от Андрея Графова (прислано по почте):

Ничего не могу поделать - не везет мне с этим механизмом. Повесьте, пожалуйста:

В общем объеме идишской служебной лексики количество негерманских слов все же невелико, хотя это, конечно, не только упомянутое мною КЕДЕЙ.
Что касается перечисленных Вами примеров.
И...И - да, это симпатичный славянизм. Стоит вспомнить еще более употребительный славянизм ХОЧ.
ЛЕКОВЕД и ЛЕМАЙ (в отличие от АЗ и КЕДЕЙ) все же не относятся к стандартной служебной лексике.
ЛЕКОВЕД в словаре Вайнрайха определено как "in honor of, on the occasion of", а в словаре семитизмов Ниборского - как "цум гешецтн, фарн хошевн ун респектиртн (онhейб фун а брив)". А стандартное идишское "для" - это ФАР.
То же относится и к ЛЕМАЙ. Этот вавилонско-арамейский оборот, взятый из Гемары, относится к "возвышенному" идишу. Обычное идишское "для чего" будет ФАРВОС.
АЗОЙ ("так"), насколько мне известно, происходит от нем. also ("так"). Приведу лишь один аргумент - отсутствие АЗОЙ в словаре идишских семитизмов Ниборского.
Предполагать, что Ниборский, составляя большой, едва ли не исчерпывающий словарь идишских семитизмов, просто забыл о существовании таких слов, как АЗ и АЗОЙ, не приходится. Их отсутствие там можно рассматривать лишь как констатацию автором словаря их несемитского происхождения.
Кстати, Ицхоку Ниборскому принадлежит и большой идишско-французский словарь (изд-во Медем-Библиотек). Он вышел несколько лет назад и по объему превосходит идишско-английский словарь Уриэля Вайнрайха, являясь, таким образом, лучшим завершенным словарем идиша на сегодняшний день. Я листал его, но приобрести до сих пор не сумел. Только что его спрашивали по моей просьбе в книжных магазинах Парижа, но там говорят - все распродано.
Поскольку Вайнрайхи и прочие гдойлим не оставили нам этимологического словаря, авторитет Ниборского в этимологическом аспекте идишской лексикологии оказывается не меньшим, чем, к примеру, авторитет всеми любимого Эвен-Шошана - в лексикологии иврита.

Н-да... очень трудно спорить с авторитетами. Могу лишь отметить, что у таких авторов, как, скажем, Дер Нистер, "лековед" употребляется чуть ли не через строчку, в том числе, в диалогах. И это в советском идише, когда гебраизмы старались вычистить.

Аватар пользователя Андрей Графов

О немецкой приставке er-. Согласно Duden. Herkunftswoerterbuch, в средневерхненемецком она выглядела как er-, в древневерхненемецком - как ar-, ir-, er-, и считается "ослабленным" перед глаголами вариантом префикса ur-. Так что в идише, по-видимому, произошло-таки "наращивание начального Д-".

Я тут думал-думал и пришел к следующему:
приведенные Барухом примеры (man - МЕ/МЕН, ist - ИЗ) относятся к конечной согласной. Отпадение или упрощение конечных согласных - хорошо известное явление во многих языках, в том числе, в немецком. А вот отпадение начальной согласной, тем более, зубной - фонетически совершенно другое дело, потому что именно начало слога и слова концентрирует произносительную энергию. В идише нет ни одного примера такого отпадения, а пример с немецкой приставкой er- / идишской дер- может быть истолкован как вторичное наращение, а не отпадение (см. коммент. А. Графова, подробно разобравшего этот вопрос).

Нерегулярные изменения, несомненно, возможны. Но это - последнее средство, если нет других объяснений. Я не уверен, что в данном случае их нет.

И последнее: Барух пишет "В артикле и указательном местоимении ДОС этого не произошло: на него очень часто падает ударение." Когда это на артикль падает ударение? Про указательное местоимение я, конечно, не говорю.

Аватар пользователя Baruch Podolsky

Дорогой Алекс, большое спасибо за подробную инструкцию. Без нее я бы ни в жисть не смог ни прочесть комментарии, ни тем более оставить свой комментарий.
Что касается "помиримся": это отнюдь не значит, что мы были в ссоре. Это скорее аналогично Маяковскому "сочтемся славою, ведь мы свои же люди".

!ברוך ברוך בבואך
Я очень рад, что у Вас все получилось.